Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

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Hiswesüle
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por Hiswesüle » 22 Abr 2015, 02:13

Ungor, no se como enlazar un informe de batalla extenso, así que os lo dejo aqui (total para dos turnos que son...) para mayor escarnio propio :oops:

DESPLIEGUE





TURNO 1 IMPERIO



El hechicero imperial tiro bola de fuego a los sombrios en una línea y lo dispersé
Luego tiro Protección de Pha a los espaderos y me quedé a un punto de dispersarlo
Por último tiro Distorsión temporal sobre los espaderos cuando ya no me quedaban dados de dispersión

En disparo el mortero falló, los arcabuceros hicieron una baja a mis sombrios huyendo y los herreruelos acribillaron a otra de mis unidades de sombrios.

TURNO 1 ALTOS ELFOS



Reagrupé a los Sombrios y los reorganicé para evitar que los caballeros cargaran de flanco sobre la GdM

En mi fase de magia tiré Trono de Parras con el archi (que esta detras de la GdM avanzando hacia los Leones y entró
Trate de lanzar un Piel de Piedra y un Sangre de Tierra sobre la GdM con el nivel 2 pero dispersó ambos
Lancé un Destrucción abrasadora sobre los caballeros pero solo obtuve 2 impactos, el lanzó pergamino de protección y salvo uno de los dos.

En disparo tiré con la GdM y los arqueros contra los Espaderos pero gracias a la Protección de Pha solo hice 4 bajas.

TURNO 2 IMPERIO



Cargó con los caballeros contra los sombrios. Aguante y disparé sin mantar a nadie
Cargó con los espaderos contra la GdM aguanté y disparé matando a 2-3

En magia lanzó Protección de Pha a los espaderos pero la dispersé
Luego lanzó Velocidad de la luz a los espaderos con tres dados, empleé los cuatro que me quedaban para dispersarla convencido de que si ganaba/aguantaba ese combate aun había esperanzas, pero obtuve 3+2+1+1 y no logré dispersarlo.
Ya sin dados de dispersión me comí una Distorsión temporal de Birona sobre los caballeros.

En disparo lanzó el mortero sobre los Leones y mató a uno. Los herreruelos dispararon contra los sombrios de la orilla izquierda y mataron a dos. Los arcabuceros dispararon también sobre ellos pero no mataron a ninguno.

En combate los caballeros dopados volatilizaron a mis sombrios sin que pudiera hacer baja alguna (lo normal, vamos) y arrasaron llegando a mis Leones.
En el combate entre espaderos y GdM mi mago lanzó un desafío (error) que él cogió con el cazador de brujas haciendo 3 heridas a mi mago. En el combate mis lanceros se portaron e hicieron 4 bajas más a sus espaderos pero estos dopados por la Velocidad de la luz me hicieron 6 bajas quitándome por poco el Impasible.

Aqui decidimos dejar de jugar porque en la persecución los espaderos arrasarían hasta el archi matándolo, los caballeros iban a disponer de los bufos de carga y distorsión temporal de Birona en el combate contra mis Leones haciendome un escarnio y el tanque se empotraría en los arqueros inutilizándolos.




En cuanto a los comentarios:

@Ungor: creo que estaría de acuerdo contigo en la mayoría de las cosas que dices. En el pasado he empleado Maestros y Ellyrions como redirectoras con éxito. En cuanto a estos últimos y las águilas si tengo que decir que suelo usarlas más como cazamáquinas que como redirectoras, pero entiendo que son buenas opciones, ambas, para este papel.
Obviamente todos tus consejos hubieran sido muy útiles en la batalla que realmente dispute. Solo puedo decir que contra la lista que esperaba (que no se parecía en nada a la que se me enfrentó) mi lista tenía sentido (en cuanto a este me remito a las entradas previas de este hilo).

@asur-hw: aqui tengo más discrepancias, aunque quiero enfatizar que mi experiencia esta muy centrada en los ejércitos contra los que juego, que son Imperio, Enanos y Orcos y goblins (todos ellos con bastantes recursos artilleros).
En cuanto a los sombrios, creo que las unidades de 5 sombrios estan muy infravaloradas. Por 70 puntos tengo una unidad que puede hacer mucho mejor papel como redirectora y cazamáquinas que los Maestros en unidades de 5 y por el mismo precio. Son más baratos que los Ellyrions y menos vulnerables al disparo ligero (y su menor movimiento se ve compensado por las reglas de despliegue que usamos en mi grupo de juego). A diferencia de las águilas no son volatilizados de un cañonazo/lanzapiedrazo.
En cuanto al intercambio de disparos. Sé que los Altos elfos en 8ª no tienen opción de Gun line y menos contra el Imperio que tiene una de las mejores. Mi intención nunca fue hacer duelo de Gun Line (hubiera metido lanzavirotes en tal caso). Esperaba resolver la batalla en el CaC, pero contra una pequeña unidad de caballería o un tanque y una unidad de infantería (bien más numerosa que yo pero de peor calidad, espaderos, o bien de mejor calidad pero más pequeña). Mi disparo iba orientado a reducir sus números antes de que el CaC tuviera ligar y ahi la infantería imperial creo que es vulnerable (R3 y salvación de 4-5+). Por contra el disparo ligero del imperio es de menor alcance o menor HP y mi rival suele incluir este a razón de un par de unidades de 10-15 tiradores (esta no fue una excepción), con lo que el uso masivo de disparo ligero que yo llevaba pensé que sería suficiente como para ganar ese duelo.
17 Leones blancos es poca fuerza de choque, pero insisto que solo esperaba necesitarla para bajar una unidad pequeña de caballería o un tanque, y creo que 17 eran suficientes como para hacerlo. Mi rival podía limarlos con artillería pero por eso desplegué en dos filas y contaba con todo el arsenal de vida para incrementar su durabilidad.
No llevaba unidades rápidas porque mi plan era mantenerme estático fuera del alcance de sus hipotéticos salvas y arcabuces. A 30 UM eran mis 24 arqueros + 15 sombrios contra sus 1-2 cañones, su mortero (aunque realmente pensaba que no lo metería por el nulo papel que había tenido en nuestras partidas hasta ahora) y sus 10-20 arqueros/arcabuceros.
Efectivamente llevaba muchos puntos en magos, pero eran los mínimos para cumplir mis planes, y estos eran asegurar el Resurrección (por eso el nivel 2 de vida) y tener un as en la manga por si había un tanque (por eso el nivel 1 de metal con la piedra de energía). Obviamente no funcionó.
Respecto a otras posibilidades a la hora de elaborar mi lista (Maestros, Ellyrions, águilas, etc) me remito a la respuesta a ungor. No es que no lo vea, es que en esta ocasión quería probar (por diversos motivos) algo diferente. En cuanto a la GdF por motivos de trasfondo no estaba seguro de querer jugarla y aunque inicialmente elaboré una lista con ella rápidamente la descarté. En cuanto a los Yelmos, eran absolutamente incompatibles con mi plan (unidades grandes de tropas baratas que costara mucho que rindieran puntos y estrategia estática).

Por otro lado, y más allá de esta batalla en concreto. Me da mucha cosa meter Yelmos contra Imperio básicamente porque a mi modo de ver un disparo de Salvas contra ellos y estas frito (esa cosa hace entre 6 y 30 tiros (media de 18) de un disparo y son a 2+ para herir y 5+ para salvar...). Generalizando, me da bastante repelus ir a buscar al Imperio: a largas sus cañones destrozan tus lanzavirotes mientras que estos no tienen opciones contra los cañones. Cuando te acercas a rango de carga caes bajo el fuego de sus disparo "ligero" (como bien dices asur-hw normalmente de F4 y PP, con lo que adios infantería y la caballería salva a 4+). Al final, para llegar hasta él hay que invertir tantos puntos en pantallas/distracciones (sombrios, Ellyrions, águilas, etc...) que los puntos que te quedan para las unidades que realmente hace pupa son muy, pero que muy escasos.
Cómo lo resolvéis vosotros? (el Fénix no cuenta que no tengo la miniatura y soy muy purista para eso :roll:)
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asur-hw
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por asur-hw » 22 Abr 2015, 09:58

Yo suelo jugar ofensivo, es decir, buscando el CaC.

LLevo unidades rapidas o infanterias de elite numerosas y con protección extra. Como apoyos utilizo ellyrions o aguilas (nunca las 2). Suelo meter 2-3 de cada.

Los ellyrions contra una lista como la de tu compañero hubiesen funcionado, ya que tendria que aniquilarlos si no quiere ver sus cañones reducidos en el segundo turno, es decir, que tendria que dispararles a ellos y/o lanzarles magia, porque de llegar 2 vivos ya le ganas el CaC a la dotación. Las aguilas algo parecido, aunque estas las utilizo algo más abiertas en el movimiento, es decir, trato de flanquearlas todo lo posible, para que el oponente crea que lo que realmente quiero es que lleguen vivas a su objetivo. Lo que normalmente no se dan cuenta es que son pura distracción, pues van a necesitar más de 10 arcabuceros para matarla (salvo que tenga algo de suerte), es decir, las uso como pantalla de disparos/mágia. Usando 150 puntos en aguilas o 210 en ellyrions, me seguro que salgo que el contrario tenga una gunline completa, el resto de mis tropas de choque lleguen casi intactas al combate. Si el oponente decide dispararlas y lo consigue, ganare todos los combats de CaC, ya que normalmente los elijo yo al tener mucha movilidad, si por el contrario pasa de ella y dispara a mis unidades, conseguirá mermarlas, pero iran algo protegidas y llegaran al CaC igualmente, donde el contrario tendra que tener preparadas cada una de sus unidades para aguantar la calidad de los AE en el combate.
Entiendo tu postura de querer probar cosas nuevas, los sombrios me parecen una buena opción para "molestar" como yo lo llamo, pero para cumplir con la función caza-máquinas o de pantalla no sirven, ya que como bien has dicho, con 10 arcabuceros impactando a 5+ normalmente, no van a disparar a unos hostigadores salvo que no haya nada mas a su alcance. De modo que todo depende de como quieras jugar, pero contra ejercitos de ese tipo, lo mejor es llevar unidades que se van a sacrificar.

Por ejemplo, yo a veces llevo 2 unidades de 5 yelmos, 2 aguilas y un bloque potente de 15 yelmos, además de los fénix/dragones oportunos. De esta manera me aseguro que el rival solo tendra 1 turnos para dispararme a mis "pantallas" (que será una vez yo me ponga a su alcance, salvo por los cañones obviamente), de lo contrario verá sus cañones o unidades pequeñas de disparo aniquiladas en CaC. En resumidas cuentas, lo que trato de conseguir es reducir la atención en mis unidades importantes de CaC, ya que todo jugador que utiliza máquinas de guerra (salvo orcos y goblins con sus lanzapinchos gratuitos) teme perderlas y ademas quedarse despues con unidades ligeras merodeando por su retaguardia.

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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por ungor7 » 23 Abr 2015, 21:01

Perdona que sea pesado, para estar seguro que es cada cosa podrias hacer una leyenda

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Hiswesüle
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por Hiswesüle » 24 Abr 2015, 00:58

En absoluto pesado Ungor, y menos después de la coña que di pidiendoos consejo para obtener tan humillante resultado por no haceros caso ;-)

Imperio:
H -> Herreruelos
A1 -> Arcabuceros + Mago fuego nivel 1
M -> Mortero
C -> Caballeros del imperio + capi
T -> Tanque a vapor
E -> Espaderos + hechicero Luz nivel 4 + porta de batalla
A2 -> arqueros

Altos elfos:
Par, Pmh y la otra morada -> 5 Sombrios cada una
LB -> Leones blancos+ mago metal nivel 1 + porta de batalla + noble
Gdm -> Guardia del mar + mago vida nivel 2
A -> arqueros + archi vida
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Alith Karham
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por Alith Karham » 24 Abr 2015, 08:43

Buenas
Poco que comentar esto es un juego de dos y a veces el de enfrente tiene mejor día que tu, hay días que te equivocas en el planteamiento o que el rival acierta mas que tu y este es uno de esos
Hiswesule no salió, pero a mi me parece importante que intentes jugar con cosas diferentes y ser competitivo. Lo que yo veo últimamente es que se está perdiendo (y me incluyo) la esencia del juego, porque esto es un juego, con historias de esto es optimo, esta unidad no renta, mete esto y mete aquello. Pocas veces se ven partidas con listas diferentes, sin llevar lo mas bruto y que se juegue para divertirse e intentar sorprender al contrario y no para ganar a toda costa.
Yo te aplaudo por tu planteamiento valiente, es verdad que salió horrible pero esto es asi a veces no hay nada que hacer y el contrario te pasa por encima pero no has de dejar de usar unidades que te gusten aunque no sean de lo mejorcito.
A seguir con la campaña y aunque hayas perdido esta batalla, también estabas en inferioridad, la campaña la llevas bien, no?
Seguiremos intentando ayudar en las próximas batallas

ungor7
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por ungor7 » 24 Abr 2015, 18:37

CORRECCION LISTA.jpg
CORRECCION LISTA.jpg (133.62 KiB) Visto 896 veces
Te he puesto 2 correcciones 1 es el despliegue otra cambios en la lista.

Sobre el despliegue es quizás para aquellos que apuestan por la F3 la parte más crucial, la disposición de las unidades nos dan la ventaja táctica.
En tu despliegue quisiste aprovechar la ventaja de la colina pero eso suponía exponer a la guardia y arqueros al rival. La guardia es una unidad muy quisquillosa por ser versátil, dispara y lucha cuerpo a cuerpo, pero hay unidades en tu ejercito que lo hacen mejor, pero solo hacen una cosa. Eso no significa que deba estar en primera línea de combate, al contrario es recomendable que este en un segundo papel disparando cómodamente y como ultimo aguantar la carga en formación de 5 (cuando el rival ya esta tocado, siempre apòyado por una segunda unidad, que cargue por el flanco), por lo tanto mantenerla a una distancia prudencial no es malo. La unidad de arqueros en 30 no es lo mejor ( es el único error real), te habría ido mejor ponerlos en dos de 15, motivo obligaras al rival a escoger entre cargar esta unidad o las otras y siempre ganas, si cargan a los arqueros es un mal menor (ganas 1 turno), si la ignoran les acribillaras a flechas.

Los sombríos habría cambiado al menos 1 por una águila, aunque lo ideal sería cambiar 2, y hacer la substitución que digo, motivo diferentes enfoques de redirección. Otra cosa la única unidad de sombríos mas o menos bien puesta es la que está en el bosque, los otros no sacas ningún rendimiento por su precio, yo los sombríos muchas veces los coloco suicidamente para evitar el avance de vanguardia (es la imagen que marco la línea), para compensar las bajas hubiera puesto las otras 2, motivo tanto los herolelos como los arqueros te impactarían a proyectiles con 6 o más como minino, mientras tu hp5 y arco largo, te darían ventaja táctica y ganarías ese flanco,si contamos la segunda unidad de arqueros, pero no podrías retrasar el avance rival por el otro flanco, pero como su caballería debería esperar a los espaderos se relentecería el mismo.

Está claro que estas observaciones no son validas, porque el desplego en función de lo que tu colocaste, pero quería ilústrate de ese modo la filosofía de vencer mediante el tablero.

Sobre los cambios, los debes interpretar con una premisa debes tener más unidades que el rival a desplegar y de bajo coste, el motivo poder hacer lo que te he dicho, en caso contrario te pasara eso a ti, en el despliegue solo colocaste 3 unidades, eso dio al rival una ventaja táctica, para escoger donde quería hacerte daño, solo con los pequeños cambios que te digo habrías igualado en el despliegue (si el tanque es pieza de artillería).

Cambios adicionales es cierto que juegas con muchos personajes, pero el problema no esta en como los usas, el mago del metal y el porta, los habría quitado y habría puesto un noble porta de batalla, montado en águila, con armadura pesada, escudo, capa del león, lanza caballería o arma a dos manos, la coronada de mando y corona dorada de atrazar, para esta listas es útil, porque te puede cazar apoyos ligeros mucha movilidad, y puedes trabar una unidad importante del ribal para inutilizarla. Otra opción de esta edición el yelmo del mar en escolta celeste, le puedes poner la corona de mando, sin corona dorada de atrazar al tener una salvación especial de 4+ contra proyectiles, en este caso lo complementaria con el escudo de dierpe marina. O simplemente ir a lo seguro poner un comandante, con corona de mando, corona dorada de atrazar, con otros complementos, pierdes el porta de batalla, pero ganas una mini que puede dar su liderazgo donde más lo necesites y ser una unidad muy versátil. Si te sobrasen puntos para tu lista pondría otra águila o la opcion de espaderos, el motivo de ponerlos en unidades de 5 es para redirigir cargas ribales, a la vez que hablandas la unidad.

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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por DayaraDarok » 25 Abr 2015, 18:05

A ver. Mi experiencia en 8a es nula. En 6a llevaba orcos&globos, pero luchaba a menudo contra el imperio. Contra este LP que solía funcionar eran un gran numero para aguantar los disparos, fanáticos para la caballeria, y muchos carros para sembrar el caos tanto contra las makinas como contra su infanteria. Por otro lado los cañones suelen fallar más de lo que parece de hecho te gano en CaC no por disparos, y en magia también. Soluciones con los elfos, como ya dijo alguien: táctica agresva, que no somos enanos ni silvanos que nos quedamos a tras o en el bosque disparando, somos asur, en combate y en magia no nos pueden superar. Dicho lo cual. Como en numero no los vamos a superar vamos por el. Los yelmos están sobre ellos en dos turnos. Apollalos con carros y dargoneros y veras que risa cuando no sepa donde disparar o falle un tiro. Los carros pueden ser útiles también como redirectoras, por 70 puntillos se pueden sacrificar o hacer bastante daño a unidades ligeras. Por cierto, los proyectiles asur son malillos, salvo los virotes,eso si hablanda caballeros o ligeras, dos o tres deben ir en la mochila de viaje mas allá de ulthuan, pero no arqueros o guardia del mar. El fénix no lo he probado pero tiene buena pinta, no pienses en el como un fénix, piensa que es un dragpn , un grifo o un águila con reglas especiales y otro perfil. Antes mis compás y yo soliamos usar mucho la "regla" de "vale por..." y utilizabamos otra miniatura como lo que fuese, con la misma peana y que no desentonada con la estética del ejercito y a correr... :p
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por Hiswesüle » 25 Abr 2015, 21:25

Ungor, en primer lugar agradecerte lo currado de tu respuesta. Efectivamente un buen análisis de los errores cometidos en la batalla y de que movimientos hubieran sido más acertados es lo mejor que se puede sacar de esta experiencia. Gracias a ti también Alith por los ánimos. Efectivamente había otras listas quizás más "sólidas", pero realmente me apetecía probar algo diferente. Reconozco sin embargo que nunca hubiera esperado que me violaran tan rápido. Por lo que se ve asumí más riesgos de los que pensaba cuando elaboré la lista.

Por otro lado, Ungor, el despliegue que jugamos en mi grupo no es el habitual. Empleamos unas reglas específicas de Despliegue que hemos consensuado y que tratan de reflejar con mayor realismo el proceso por el que dos ejércitos se encuentran en un terreno de batalla, forman sus respectivas líneas de batalla y aprovechan los retrasos del rival para realizar movimientos iniciales que les aporten una mayor iniciativa en la batalla inminente.
Quiero hacer un post sobre la campaña (trasfondo, reglas y progreso) y creo que ese será el sitio para presentar las reglas en detalle, pero a groso modo el procedimiento consiste en que en lugar de hacer una fase de despliegue para todas las unidades de ambos ejércitos hacemos 4 en la que los comandantes se alternan desplegando las unidades de su lista correspondientes a la fase de despliegue de que se trate.
Las fases son: Exploradores y Caballería rápida (Fase I), Unidades y monstruos voladores, caballería y carros (Fase II), Infantería, infantería monstruosa y monstruos no voladores (Fase III), máquinas de guerra (Fase IV). Cuando todas las fases se han completado los Exploradores pueden redesplegarse siguiendo las reglas habituales. Luego se hacen las Vanguardias.
Lo "curioso" de nuestras reglas es que en cada fase si cuando un jugador ha terminado de desplegar al otro aun le quedan unidades, el que ha terminado puede hacer un "Movimiento de iniciativa" que funciona igual que un movimiento de Vanguardia. Para evitarlo, el jugador que aun tiene unidades de ese grupo por desplegar puede elegir dejarlas en reserva.
En el caso sobre el que discutimos, yo no pretendía dejar los Sombrios donde estan, sino que pensaba acercarlos a la línea Imperial para estorbar sus movimientos y amenazar a su artillería, pero mi adversario, que nunca había empleado caballería rápida imperial, empleó su primer movimiento de iniciativa en mover a los Herreruelos impidiendo el redespliegue posterior de mis Sombrios. Vamos que con su lista me ganó por la mano en todos los aspectos de la batalla.
En despliegue porque además del de los Herreruelos pudo hacer movimiento de iniciativa con los espaderos (reduciendo la distancia que estos tenían que recorrer antes de llegar al combate). En movimiento porque ganó la tirada para empezar, además cometimos un error de reglas (sus caballeros se movieron en el primer turno hacia mis líneas como si la carga hubiera sido exitosa cuando realmente fue fallida. Deberían haber movido solo 2UMs en lugar de las 14 que movieron) y porque sus hechizos potenciaron aun más el movimiento de los espaderos.
En magia porque los dados me impidieron frustraron casi todos mis intentos de dispersión (y todos los decisivos) y pudo potenciar el resto de sus fases mientras que mi por la colocación de mis magos mi magia en mi primer (y único) turno fue absolutamente inutil (lance el trono que no servía para nada y dispersó todo lo que hubiera podido serme útil).
En disparo, gracias a la Protección de Pha, los 50 tiros que hice contra los espaderos en mi primer turno solo provocaron 4 bajas. Por contra sus herreruelos, tras haberse acercado pudieron disparar sobre mis sombrios a 5+ (4+ -1 por hostigadores) en lugar de al 6+/7+ con el que yo contaba.
En combate, nuevamente su magia (Velocidad de la Luz y Distorsión de Birona) anularon mis ventajas naturales mientra que yo había sido incapaz de montar mi propia defensa mágica. Aun así estuve muy cerca de aguantar la carga de los espaderos contra la GdM lo que me hubiera dado alguna oportunidad de vencer en turnos posteriores el combate y eliminar una unidad que acumulaba un montón de puntos del contrario. Pero por un maldito guardia perdí la Impasibilidad y salí corriendo...

En cualquier caso soy tozudo y arrogante como solo un Asur puede ser y estoy preparando la lista para la siguiente batalla... ahora mismo incluye 50 lanceros... prontó os la haré llegar para comentarla...
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ungor7
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por ungor7 » 26 Abr 2015, 10:47

A aunque tengo que decir personalmente que me gusta vuestro planteamiento, cojea, los ejércitos con menos unidades tienen ventaja, (es evidente cuando los dos hacéis las unidades grandes y pocas), lo cual a mi ver desequilibra listas que de por si lo tienen jodido, y el ejemplo más claro son listas a F3, si es avispado pone su unidad tanque y 4 chuchees y en 2 turnos esta delante de ti (potencias unidades y per chetadas), penalizáis ventaja táctica. Después esta otro hecho las unidades tácticas como caballería rápida y exploradores (mas por los exploradores), que lleguen los primeros no quiere decir que peguen primero. Lo digo porque en este estilo de juego tener unidades de mas puede ser un problema muy gordo.

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