Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Alith Karham
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por Alith Karham » 30 Mar 2015, 11:37

jajjajajja un poco tarde si, jugamos ayer.
Pero era una partida de entrenamiento para el torneo por lo que toda ayuda vale para ir probando cosas hasta tener una lista que me guste.
Te has centrado solo en caos y esta es una lista que intenta ser competitiva contra todos los ejércitos ya que en un torneo no sabes contra quien vas, en principio caos es de los rivales mas complicados porque hay varias unidades que no tienen un gran papel (arqueros, ellyrion, sombríos,hermanas....) pero estos contra otro tipo de ejércitos es donde tienen que dar un paso adelante
Tus recomendaciones son buenas contra caos pero contra otros no, por ejemplo las unidades de 5 maestros contra gente con disparo son un gran estorbo porque es regalarle los puntos ademas de ocasionarte un montón de chequeos de pánico
Ayer, gané. A pesar de que los yelmos con porta decidieron irse de la mesa ante un chequeo de terror. Antes de esto hicieron un destrozo al caos matándole un porta con 8 caballeros del caos, un carro y 4 jugys. esta unidad es buenísima a la carga es prácticamente imparable muchos ataques con mucha fuerza que repiten para impactar a lo que hay que sumarle la lanza del porta que finiquita personajes fácil, MVP en casi todas las partidas. Si hubiesen pasado el chequeo (nada complicado ya que es L9 repitiendo) hubiesen acabado casi seguro con el príncipe demonio ya que le quedaba una herida nada mas y le había desfraguado casi todos sus objetos, pero se la jugó y le salió bien.
Las dos unidades de leones las jugué ayer por primera vez y me encantaron eso de tener dos unidades que pegan muy fuerte tozudas es una bendición, puedes enfrentarte casi a cualquier cosa y ademas dejarlo clavado esperando a que lleguen los yelmos a la ayuda a flanquear y destrozar todo a su paso y la GdF como unidad de aguante
La lista me encantó, creo que ha sido la partida en la que me he visto mas superior en todo momento al caos y eso que empezó él y en el primer turno tenía todo su ejercito cerquita (esto da mucho miedo, son gente muy dura) y gané al que seguramente sea el mejor jugador de mi ciudad y con su mejor lista :D (siempre me había ganado)
Lo que me generó mas dudas fue el saber de AM ya que aparte de desfraguarle los objetos y darme esp. poco mas pude hacer (ojo q no es poca cosa) pero los otros saberes que he probado no me acaban de convencer tanto. no se, no se ahí ando dándole vueltas

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Hiswesüle
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por Hiswesüle » 30 Mar 2015, 12:31

Jajajaja!

Me lo temía. Efectivamente todas mis recomendaciones iban dirigidas a la batalla contra Caos. En caso contrario es cierto que probablemente una unidad grande rente más que las tres unidades y media en la que yo hubiera transformado tu segundo bloque de Leones. También estoy completamente de acuerdo en que los Maestros de la Espada son un regalo contra ejércitos con mucho disparo, aunque hay que tener en cuenta que son "apoyos" por lo que nadie espera que sobrevivan. Ahora bien, contra que otros ejércitos te enfrentas? La verdad que me interesaría porque el diseño de listas es una de las cosas más divertidas del hobby para mi ;-) y molaría echarte un cable en eso... (desgraciadamente juego menos partidas que listas diseño)

En cuanto a la magia... AM es perfecta para tu lista con el mago de la unidad de GdF. Sus dos hechizos y el anillo prácticamente garantizan la especial 3+ y eso para mi es básico si llevo GdF. Ahora, el archi es harina de otro costal. Yo tiendo a emplear la magia para compensar las deficiencias de mis listas o para potenciar aquello a lo que van dirigidas, pero eso es solo una opción. Otros jugadores usan la magia como as en la manga y para tener una influencia sútil en múltiples aspectos de la partida. Si eres de ese segundo tipo AM va muy bien porque tiene muchos hechizos útiles para múltiples situaciones y aprovechas la regla de la Bendición.

Si por lo que sea te estas planteando salirte de AM, la cosa sería saber, de nuevo, contra que esperas enfrentarte. A mi personalmente Vida y Sombras me parecen los mejores saberes aunque he de decir que mi experiencia se limita a Vida. Este me ha dado auténticas alegrías y si llevas dos bloques de Leones (que meten mucho pero son de papel) es una muy buena opción (sobretodo para cogerlo con un archi por aquello de aprovechar el Trono si sale).
Fuego da mucha tranquilidad porque su regla del saber limita en cierta medida el efecto de unos vientos de la magia escasos en tus turnos y metal contra ejércitos chapados es un dolor de muelas al mismo tiempo que ofrece una cierta protección a nuestras carérrimas y delicadísimas tropas. Muerte y Bestias son otros dos saberes que me gustan mucho (bestias en concreto lo he sufrido y es realmente incómodo), aunque creo que su uso es más circunstancial y que emplearlos en un archi es desperdiciar un poco el coger 4 hechizos.
Cielos y Luz son los que me atraen menos. Cielo solo lo veo útil cuando vas a aguantar y disparar y pese a nuestra HP4 la ausencia de máquinas de guerra potentes (el Lanzavirotes, aunque es útil, es un arco grande con 2 heridas) para mi hacen poco recomendable esta estrategia. Por otro laod Luz me parece que es demasiado específico para no-muertos. Sus potenciaciones parcialmente se solapan con nuestras raciales (ASP) y sus proyectiles son replicables por casi cualquier saber ofensivo y sus protecciones tampoco me parecen nada del otro mundo. Para emplear Luz prefiero mil veces Alta Magia.

Pero ya te digo que para mi la elección de saberes depende mucho de mi lista y del rival. Tu lista la conocemos, pero mira a ver si nos puedes decir algo de los rivales.

Enhorabuena por tu contundente victoria (márcate un informe, hombre!) y suerte en el torneo que esta por venir.
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por ungor7 » 30 Mar 2015, 16:32

Alith Karham, no te preocupes la lista es tuya i de nadie mas, cada uno la hace como quiere. Los foros sirven para eso para un intercambio de informacion, coges lo que quieres y dejas lo que quieres.

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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por Hiswesüle » 06 Abr 2015, 12:11

Bueno pues ya esta todo listo para la batalla AE vs Imperio con la lista que he estado diseñando con vuestra ayuda. La batalla será disputada mañana por la tarde así que espero que el informe este pronto disponible.

Finalmente me he terminado de volver loco y he cambiado la unidad más pequeña de GdM por una de arqueros. Con la diferencia de coste entre unos y otros y dejando aun un poco más en bragas a mis personajes he conseguido que la unidad de arqueros sea además 5 miniaturas más grande que la de GdM. Esta cambio sigue la lógica de unidades lo más grandes posibles (para que mi rival tenga que hacer más bajas antes de contarse puntos por ellas y sacrificar más recursos en su destrucción) y porque 25 flechazos a 30UMs son una auténtica amenaza para la artillería imperial (me preocupaba un poco que ante mi estrategia de mantenerme estático mi rival optara por hacer lo propio y me masacrara desde lejos con su artillería controlando mi avance con el Salvas.
Aunque el ejército sobre la mesa ofrece buen aspecto (muchas minis para ser un ejército de Altos a esos puntos) soy bastante consciente de su fragilidad y escasa potencia (solo los Leones y los héroes pegan con una fuerza mayor que 3). Pero espero que el masivo disparo lo compense (con la tontería son 40 disparos por turno desde el comienzo de la batalla + 25 más en cuanto se me acerque un poco), que contra la R3 de la infantería imperial pueden hacer estragos (incluso en unidades de infantería pesada como los Grandes Espaderos). Confío además en la magia para incrementar mi protección y añadir resistencia a mis unidades así como en el terreno de batalla para poder ir controlando su avance y elegir el momento del combate principal.
En cuanto a sus tropas más chapadas, esta es la verdera amenaza. Si despliega un tanque me pongo en manos de mi mago Metal de nivel 1 y la sorpresa de la Piedra de energía que espero me permita ablandar esa amenaza lo suficiente como para que los Leones puedan terminar el trabajo. Su caballería me preocupa menos. El terreno de batalla y el despliegue pueden permitirme llimitar mucho su acción y aunque pueda involucrarla en el combate necesito muchos menos Leones para destruir una unidad de 8-10 caballeros (no creo que meta más) que un tanque. En cualquier caso dispongo también del mago metal para ablandarle un poco.
Lo único que ha empezado a darme algo de miedo es el Mortero. Un par de buenos morterazos sobre mis arqueros pueden hacer mucho daño, pero después de su rendimiento paupérrimo en nuestros dos últimos enfrentamientos no creo que vuelva a incluirlo.

En cuanto a mi plan, la cosa es jugar en el despliegue para que despliegue el mayor número de unidades en la orilla en la que yo despliegue a los Sombrios (la de los dos bosques). Contra sus bloques de infantería los Sombrios deberían ser capaces de escurrirse hasta su artillería y destruirla. Si consigo eliminar dos piezas de artillería los sombrios habrán rentado de sobra sus puntos, siendo el mareo de su infantería de esa orilla un extra.
En la otra orilla depslegaré toda mi infantería (GdM al lado del arroyo, Leones en su flanco y arqueros en la colina) que espero se encuentre en franca superioridad numérica frente a los imperiales de enfrente (al fin y al cabo es mi orilla amplia vs su orilla estrecha). Calculo que él opondrá un par de unidades (o una con destacamentos) más alguna pieza de artillería en la colina. Mi línea se mantendrá estática con los arqueros disparando sobre su artillería hasta silenciarla. Una vez lo consigan bien avanzarán hacia el arroyo lo suficiente como para poner su otra colina y sus piezas de artillería restantes a tiro, bien acribillarán a la infantería imperial que avance por su flanco.
GdM y Leones tendrán que lidiar con lo que sea que el Imperial consiga hacer llegar hasta mis líneas. Calculo que el enfrentamiento se producirá en las orillas del arroyo y más hacia mi lado de la mesa, por lo que espero poder usar el arroyo como elemento defensivo forzando chequeos de terreno peligros, pues eso hemos quedado que es el arroyo, a las unidades imperiales que carguen.

En fin, que mañana os cuento que tal ha ido...
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por ungor7 » 07 Abr 2015, 15:23

No se como te habra quedado la lista pero la dejaria tal cual.
El motivo es el siguiente jugar con unidades fragiles y de pegada F3, es dificil, al principio perderas mas que ganaras y siempre te veras en apuros, pero si eres veraz y fiel al estilo, poco a poco iras biendo aspectos a mejorar segun vas ganando o perdiendo partidas. Jugar con estas listas no se gana por la carga, se gana por el despliegue y la composicion del ejercito donde cada unidad es una pieza del engranage

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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por Hiswesüle » 07 Abr 2015, 22:43

Jajajaja

Al final con tanto trasteo borré las tres originales. La lista final es esta.

http://www.warhammerfantasy.es/generado ... SRAtfApqVc

Desgraciadamente no hemos podido disputar hoy la batalla por problemas médicos en casa de mi rival (ya sabéis el típico miedo de los humanos cuando se enfrentan con los Asur :D), pero estar seguros de que en cuanto la disputemos os haré llegar un informe de que tal me fue.
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por ungor7 » 08 Abr 2015, 19:30

Me remito a lo dicho no me convence la lista, pero prefiero que la juegues asi, el principal motivo, es que te llevaria a un estilo mas mio semi difusa, pero digiste que no te molaba ese estilo, por lo tanto prefiero escuchar tus reflecxiones tras partida, para entonces decirte mis observaciones.

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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por Hiswesüle » 18 Abr 2015, 21:13

Bueno, pues os comento rapidito el resultado de tanto debate, porque en esta ocasión no vamos a hacer informe de batalla.

La lista del imperio parecía hecha a propósito para contrarestar la mía. Sus unidades fueron las siguientes (según despliegue y de mi izquierda a mi derecha):

5 Herreruelos
10 Arcabuceros: con mago lvl 1 Fuego
1 Mortero
10 Caballeros: con capi
1 Tanque a vapor
30 Espaderos: con PdB, Mago lvl4 Luz y Cazador de brujas
10 Arqueros: destacamento de la unidad anterior

Los hechizos nos fueron bien a ambos y quedamos satisfechos con nuestra mano de magia.

Como siempre (creo que la única vez en la que he empezado yo a moverme fue porque ganó él y eligió que me moviera yo) mi rival ganó la tirada iniciall con lo que yo perdí un primer turno de disparo vital.
En su primer turno cargó contra una de mis unidades de sombrios que estaba en el bosque sobre el rio. Aqui cometimos un error de reglas fatal. Yo declaré huida de mis sombrios y aunque mi huida convirtió su carga en fallida movimos sus caballeros que se me echaron encima. En su fase de magia tuvo una muy buena tirada (5+5) y ambos canalizamos un dado más. Empezó tiró una bola de fuego potenciada a otra de mis unidades de Sombrios (que dispersé) y un Protección de Pha a su unidad de infanteria. Traté de dispersar su tirada de 14 pero solo conseguí sacar un 13, con lo que también coló ese hechizo. Por último lanzo sobre esa misma unidad con sus dados restantes la Distorsión Temporal y como no me quedaban dados me la comi enterita.
En mi turno trate de recolocar como pude a mis personajes en preparación a la inminente carga. En magia obtuve una tirada decente (6+2) y canalicé otro dado, pero la mala ubicación de mis magos, la cercanía de los imperiales y la suerte en los dados resultó en solo conseguí colar un Trono de parras con el archi y un Destrucción abrasadora con el mago de Metal contra su caballería. Por supuesto obtuve solo 2 impactos y gracias a un pergamino de protección salvó una de las heridas. Obviamente, tuve una tarde magnífica, el lanzamiento provocó una Disfunción de la que el trapo del dragón me salvó. En la fase de disparo concentré mis 50 tiros contra la infantería imperial pensando que si conseguía ablandar la unidad y derrotarla con la GdM todavía podía ganar. Pero la Protección de Pha, el alcance y mis movimientos, impidió que causara más de 4 bajas.
En su turno 2 cargó nuevamente con los caballeros contra los mismos sombrios del turno anterior que acababan de reagruparse (redirigiendo a sus caballeros contra mis Leones) y con sus espaderos contra la GdM. Aguanté y disparé causando algunas bajas más, pero el movimiento doble de la Distorsión temporal les permitió alcanzarme desde 15UMs de distancia. Aun con todo aun tenía esperanzas en ese momento, pero la fase de magia terminó con ellas. Lanzó Protección Pha sobre los espaderos, que dispersé. Luego lanzó Velocidad de la Luz sobre esta misma unidad con tres dados. Viendo que todo dependía de ese combate dispersé con los cuatro dados que me quedaban a mi, pero pesé a que no había sacado mucho yo obtuve un 3+2+3+1 y no conseguí dispersarlo. Con sus tres dados restantes lanzó Distorsión temporal a los caballeros que tb le salió.
Nos fuimos a la fase de combate. Sus caballeros exterminaron a los sombrios y arrasaron contra los Leones, llegando, por supuesto, y empeorando más la situación. En el combate entre la GdM y los espaderos, mis guardias causaron 4 bajas pese a sus bufos y vi la luz. Pero su cazador de brujas hizo 3 heridas a mi mago y luego mató 6 elfos más. Los justos para hacerme perder la impasibilidad. Perdí de 6.

En ese punto dejamos de jugar. La huida de la GdM permitía que sus espaderos arrasaran chocando con mi mago. Eso a su vez impedía que mis Leones recibieran apoyo mágico en el siguiente turno o se recuperaran en posteriores de la tunda de toñas que sus caballeros les iban a dispensar con la Distorsión activa en la siguiente fase de combate. Con esas dos unidades trabadas y todos mis sombrios ya muertos mis únicas tropas eran la unidad grande de arqueros, de la cual el tanque a vapor se encontraba en ese momento a unos 7 UMs por lo que iba a recibir su carga, quedar trabada, y dado con quien, inutilizada en el siguiente turno.

Así pues, en turno y medio acabamos la partida. Esperaré a vuestras respuestas para verter mir reflexiones. Pero después de tanta murga y teniendo en cuenta que no ibamos ha hacer informe esta vez, lo suyo era comentar la debacle.
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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por ungor7 » 20 Abr 2015, 23:52

Tengo que decir que para hablar en propiedad, me gustaria ver el informe de batalla, cuelga aqui un enlace, si puedes.

Comienzo, cuando te dige, los arqueros en unidades pequeñas no hacia falta que fuera al pie de la letra, pueden ser unidades intermedias. Motivo cuando luchas con F3 en disparo o cuerpo a cuerpo, no ganaras por la estadistica, ganaras en virtud de como tienes las piezas colocadas en el tablero, para ello las unidades pequeñas de proyectiles son ideales, dispersan el peligro, aunque no te guste una difusa o semidifusa, puedes hacerlo en otro estilo llamalo intermedia, consistiria en unidades de 15 arqueros. Del modo que lo tenias, solo podias disparar a una unidad, ademas si te cargaban, podias perder todos tus disparos, si lo haces en varias unidades de 15p, ese problema no lo tendras.

Despues para aprovechar el tablero de juego, consiste en evitar que el ribal tenga sus tropas bien puestas, para ello tienes sombrios, aguilas, ellyrion y las hermanas cada uno con sus caracteristicas, incluso para esta batalla los espaderos a 5 no habrian quedado malt (aunque no me gustan mucho), de ese modo la caballeria habria tenido mas problemas para llegar al combate, (a pesar del error, los sombrios pierden 1 turno para reagruparse y poder mover despues de huir, mas bien tuviste suerte la caballeria mueve 7 pulgadas tu 5, tiene zancada veloz), en ese caso el aguila hubiera sido la mejor opcion, digo esto sin saver la distancia exacta de carga entre los sombrios y caballeros. las huidas sin ser caballeria rapida debes pensarlas, en este caso lo mejor huviera sido sacrificar la unidad y desviarla, si lo haces con los sombrios debes ser cuidadoso y desesperado.

Pido disculpas por las faltas, he formateado el ordena y no tengo instalado el worb, decidme si no se entiende, para mas adelante corregirlo
Última edición por ungor7 el 21 Abr 2015, 22:26, editado 1 vez en total.

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Re: Otra lista vs Imperio (1750 ptos)

Mensaje por asur-hw » 21 Abr 2015, 11:11

Sin entrar mucho en detalle, si es una lista contra imperio no llevas nada bien seleccionadas tus unidades.

Por partes, 3 unidades de 5 sombrios no te van a dar ventaja en ningun sitio, van a ser puntos gastados para practicamente nada, mientras que podrian ser una unidades de elite más sobre el tablero.

LLevas arqueros y guardia del mar contra un ejercito con el que no te conviene intercambiar disparos, más que nada porque aunque tengamos HP4, ellos tienen F4 y penetración, o tienen plantillazas, o cañones, tanques... además de que son tropas mas baratas, de modo que el intercambio 1 por 1 no nos conviene.

No llevas unidades de choque, contra imperio 17 leones es no llevar nada, porque no se va a molestar en dispararte a los arqueros/guardia del mar, va a ir a por lo que le hace frente en CaC y esas son nuestras unidades de élite, de las cuales llevas un número muy bajo.

Tampoco llevas unidades rápidas, entendiendo por rápidas, unidades que puedan llegar en 2 turnos máximo a sus filas para encargarte de sus posibles disparos (arcabuceros, cañones...), o que puedan darte esa movilidad en el tablero para apoyar a tus unidades de élite por los flancos.

para 1750 llevas demasiados magos, en 8ª edición hay que saber manejar muy bien el juego en todos los aspectos como para que salga rentable llevar tantos puntos en personajes que luego no van a hacer nada, ya que en CaC son nulos y en su fase, hace falta que te salga todo muy bien. Además que llevando tantos muchas veces no van a lanzar mágia los 3, pues usaras los dados con el archimago.

En resumen, te has olvidado de dar miedo con tu lista y has dejado que te entre el pánico con la suya. Has visto 10 caballeros con capi, tanque de vapor y 30 espaderos y ya no has sabido que hacer, pues no tenias de las unidades necesarias para hacer frente a ese tipo de tropas. El tanque solo podrías pararlo con el saber del metal del nivel 1 que llevabas (muy difícil pues el con nivel 4 estaría esperándote, o ya te hubiese trabado en combate). Los caballeros a disparos no les haces ni caricias y en CaC tienes que cazarlos con los leones (y no tienes con que, ya que el que tiene movilidad es el y no va a cargarte de frente a su único talon de Aquiles). Por último los 30 espaderos... en CaC con la GDM podrías haber hecho algo si tuvieses muy potenciada la unidad con magia, pero llevas saber de la vida, no es de gran ayuda contra unos tipos que pegan con F6 y van mejor chapados que tu (aunque pegues con más ataques y repitas para impactar), es un combate que pierdes a la larga, de modo que te ves obligado a enfrentarte con tus 2 bloques de infanteria y eso ya resulta imposible, pues el que domina el movimiento es el y no tu.

Por último decirte que he jugado centenares de veces contra imperio, nunca jamas uses bloques grandes de unidades básicas (arqueros, lanceros, GDM) y mucho menos de elites como maestros, pues 1 solo acierto de sus morteros y te hace picadillo. Necesitas velocidad, potencia y fuerza bruta, que el pánico lo coja el nada mas ver tu lista. Y no te equivoque, no hablo de hacer listas culoduras infumables, hablo de a pesar de jugar entre amigos y querer echar unas risas, que esas risas y miedos los sufrais los 2, y no que esta vez jugando 1 turno y medio el se ha reido y tu te has vuelto para casa con un cabreo descomunal porque la partida no ha durado nisiquera como para entreteneros.

Añado: Yo con los puntos de al menos 1 mago, el noble a pie y los sombrios hubiese metido cualquier otra cosa. Por ejemplo 4 lanzavirotes, que seguro te son de mayor utilidad, o una unidad de guardia del fénix para hacer frente a los espaderos (sin bufarla con mágia ya son superiores), incluso lo que comentan por ahi de meter unidades pequeñas de maestros. Pero lo que yo sin duda hubiese cambiado (además de los sombrios y esos personajes) son las básicas. Puedes dejar algunos arqueros si quieres, para acabar con esos herreruelos por ejemplo, o para acabar con arcabuceros a distancia por ejemplo, pero la GDM sobra por completo. Son 300 puntos que en yelmos plateados con algun ajuste te permite meter 15, con estos si tendrías un apoyo real en el CaC y a distancia no van a a ser su objetivo principal (salvo que meta un gran cañon), pero para eso tendrías tambien la posibilidad de meter ellyrion y aguilas. No existe un solo cañon imperial que aguante la carga de un aguila gigante o de 5 ellyrion (que si les dejas la lanza, con F4 te aseguras terminar con la dotación en 1 solo turno). El saber de la vida entonces si lo vería bien, para cubrir tus yelmos o tus leones, dandoles mas resistencia o regeneración, pero porque son unidades con pegada cuyo punto flaco es que son debiles, por lo que con mágia les aportas eso que les falta.

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