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estrategias contra difusa

Publicado: 11 Dic 2014, 15:02
por ungor7
Escrito por Feynn
Como derrotar a una difusa
Buenas,

veo bastantes dudas sobre como afrontar las nuevas listas difusas que están surgiendo, capaces de mantenerse fuera del cuerpo a cuerpo siempre que lo necesiten y lograr unas partidas francamente aburridas si no sabes hacerles frente.

Son listas sumamente difíciles de afrontar, especialmente para algunos ejércitos, pero con un poco de pericia se les puede complicar mucho la existencia, buscando forzar errores que nos den la partida.

Fase de Movimiento:
- Como en todas las partidas de warhammer que se precien de ser interesantes el movimiento es la clave de una victoria, pero contra una difusa si cabe es aún mas válido ya que será la única forma de complicarle la vida que tengamos.

Las difusas suelen disponer de un movimiento muy bueno capaz de sobrepasar lo que el resto de ejércitos puede sacar, ¿como logramos alcanzarlos en el cuerpo a cuerpo que es donde tradicionalmente van a sufrir mas?

La red de pesca:
Esta estrategia es extremadamente útil con ejércitos muy numerosos de infantería, aunque realmente cualquier bloque aporta mucho mas contra una lista difusa utilizándola.

Los bloques y caballerías se juegan en una sola fila, manteniendo una distancia de 2,9UM entre ellas. La distancia entre unidades es extremadamente importante para que no puedan pasar entre tus unidades y escabullirse a la retaguardia y ellos miden exactamente igual para evitar cargas y líneas de visión, así que sed firmes con esta regla; mostradle el reglamento si se queja, muchos jugadores de difusas se olvidan de las reglas cuando se trata de superar unidades enemigas.
En el despliegue una de las unidades desplegará cerca de uno de los bordes de la mesa.

Así mismo se utilizarán unos cuantos apoyos con pegada que tendrán tres objetivos: cubrir huecos que a pesar de todo surjan por los que pasen sus unidades, cubrir el borde de la mesa por el que las unidades del enemigo pueden pasar, evitar que las unidades voladoras pasen a la retaguardia midiendo el espacio máximo al que puedan volar y dejando una unidad a distancia de carga de esos puntos. Evidentemente la unidad que cargue tiene que tener buena pegada y ser capaz de, dado el caso, recorrer una distancia decente tanto de movimiento como de carga, caballerías pesadas, carros y monstruos son las mejores opciones.
Hay que añadir el controlar los bosques si jugamos contra elfos silvanos.

La estrategia es sencilla, las unidades avanzarán lo mas rápido que puedan, siempre manteniendo los huecos de forma que no pueda pasar o que, en el caso de que pudiesen pasar una de nuestras unidades esperase relamiéndose.
Si se dispone de mucha infantería morralla (condes, skaven) prácticamente puedes cubrir todo el mapa e incluso doblar las infanterías, una enorme ventaja que a la práctica asegura que se alcance el cuerpo a cuerpo.
En caso contrario habrá que ir avanzando con cuidado buscando encajonar a sus unidades, una vez hecho caerán en cuerpo a cuerpo con sencillez.

Ventajas:
- Va creando zonas limpias en las que la difusa no podrá moverse y basta un pequeño error para que pierda una unidad, lo que suele ser un buen varapalo.
- Permite sacarle provecho incluso a las unidades de infantería mas lentas contra una lista que a priori es su némesis.
- Algunos ejércitos son capaces de cubrir todo el mapa con esta estrategia (OyG, condes, skaven, HB, reyes) lo que les permite ir encerrando a la difusa hasta poder terminarla.
Desventajas:
- Los ejércitos mas elitistas obtienen muchos menos beneficios de esta táctica, muchos llevan poca o nada de infantería.
- Requiere cierto grado de previsión y destreza con el movimiento, reorganizaciones rápidas y calcular muy bien las zonas de amenaza de las unidades.

Flying circus:
Esta estrategia es muy sencilla y realmente le da la vuelta a la premisa de la difusa: ten mejor movimiento que el rival para evitar el cuerpo a cuerpo utilizando unidades con igual o mejor movimiento, de forma que sea posible cazar sus unidades.
Se llama así porque la mayoría de las veces se apoya en un spam de unidades voladoras, que son las más móviles del juego, Slaanesh permitiendo.

Solo unos pocos ejércitos pueden disponer de una flying circus en condiciones, altos elfos y caos diría que son quienes mas fácil lo tienen y realmente le hacen la vida imposible a una difusa.
Lo único importante es ir siempre a por la unidad mas importante del rival con todo, tenemos que conseguir puntos, todo lo demás da igual. Asi mismo hay que controlar bien los pánicos ya que a menudo en esta lista el movimiento llevará al porta de batalla a estar algo alejado del resto de unidades.
Una lista de caballería también puede cumplir bien una labor de caza difusas.
Como antes, recordar la importancia de ir dejando unidades esperando en los bosques para impedir el teletransporte. Un águila en un bosque impidiendo la teletransportación es un dolor de cabeza menos que tener en cuenta.

Ventajas:
- Una capacidad de movimiento igual o mayor que la de la difusa que elimine su ventaja y nos permita cazar a sus unidades.
- Listas MSU que nos permitirán seguir en la pelea incluso si mueren algunas de nuestras unidades.

Desventajas:
- Listas difíciles de armar salvo para algunos ejércitos.
- Listas vulnerables al pánico.

Yo la tengo mas grande:
La mayoría de difusas superarán ampliamente la capacidad de fuego que alguien pueda poner en la mesa, pero hay excepciones (enanos, khemri). Cuando puedas poner en mesa mas potencia de fuego que tu rival el objetivo será mantenerla. La estrategia podría ser la de red de pesca pero con una diferencia, unas cuantas unidades que no posean disparo se sacrificarán para la causa ofreciendo cobertura a nuestras unidades de disparo.
Las unidades que no estén en alcance de disparo se moverán para estarlo y las que si lo estén... fuego a discreción.
Es buena idea un despliegue central, para no tener que recorrer mucha distancia ya que las listas buenas en disparo no suelen exceler en esas labores.

Ventajas:
- Usar disparo contra listas blanditas y caras es gratificante, cada herida suya le dolerá mas que una que te haga a ti.

Desventajas:
- Te lo juegas todo a una carta, si logra destruir tu disparo antes que tu el suyo se va a pasar el resto de la partida disparando a placer sin que se pueda hacer nada.

Magia:
Una constante que caracteriza a las difusas, además de su gran movilidad es que sus unidades suelen tener escasa resistencia. Así que sabiendo esto ya tenemos la estrategia para esta fase.

Los hechizos que buscaremos son proyectiles mágicos y daños directos que hagan el mayor número de impactos posibles (prácticamente cualquier saber tiene algo útil). Así mismo igual de útiles son también los hechizos que reducen o limitan de alguna forma el movimiento.

Es tan importante como que a menudo un proyectil mágico supone eliminar o diezmar una unidad y un hechizo que limite el movimiento suponga una unidad menos al turno siguiente.

Disparo:
Prácticamente un anexo de la estrategia yo la tengo mas grande.
El objetivo de disparo tiene que ser siempre la misma unidad dentro de lo posible.
Los objetivos son siempre las unidades mas peligrosas del rival. Seguido de la mas cara y de la que menos coberturas tenga.
Un rey funerario por ejemplo haría bien en fulminar primero a los forestales, un gran caramelo de puntos para ellos, para acto seguido ir a por las hermanas si juega contra silvanos, etc.

Cuerpo a cuerpo:
- Normalmente las difusas suelen ser flojitas en combate, aunque EO tiene un par de excepciones que merecen tenerse en cuenta.

El pegasero crepuscular se puede eliminar rápidamente con una carga de algo lo suficientemente duro (carros, caballerías pesadas). Si se cubren los huecos donde el pegasero puede volar es posible atraparle en un despiste, o mejor aún un chequeo fallido de marchar.

Si no dispones de marca de Slaanesh los brujos pueden suponer un gran problema en cuerpo a cuerpo, por lo que es mejor no enviar nuestras unidades mas ligeras y mandar una caballería o algo con mas chicha que sea capaz de salvar bien sus ataques. A pesar de su especial 4 son flojitos si no recibes muchas heridas. También se desinflan rápido contra infanterías si los trabas.



Por último podéis ir añadiendo vuestras estrategias y yo las añado a este post para poder hacer una guía anti-difusas (casi igual de perra que una gunline por mucho que requiera algo de pericia el jugarla) que permita a todos por lo menos el ponerles las cosas difíciles.

Editar: ¿nadie tiene ideas sobre como enfrentar a las difusas? ¿O quizá simplemente no apetece postear?
Hace tiempo vi este articulo y me intereso, por lo extenso que es me lo guarde para leerlo con calma otro día, pero al no encontrar el post, cuelgo el hilo para reabrir el debate.

Personalmente en el detalle no estoy de acuerdo con el artículo, pero si tomamos una referencia a nivel general, me interesa, si te enfrentas con un amigo que suele jugar difusa, hacer alguna lista de ese estilo puede ser interesante, el problema es que es poco efectiva contra ejércitos que no sean difusa, y en torneos te encontraras de todo.

Me explico, la red de pesca, por ejemplo contra ejércitos de mucha pegada o gunline, tus unidades de combate pequeñas, no durarían en el cuerpo a cuerpo o morirán por el fuego enemigo. Utilizar unidades voladoras, para que sea efectiva necesitas un ejército con muchas unidades de vuelo y buenas, contra ejércitos de proyectiles lo puedes pasar mal, si no tomas precauciones. Yo la tengo más grande pasa lo mismo necesitas un ejército potente en proyectiles, pero con ejércitos que en un turno o dos, se planta en combate cuerpo a cuerpo, te puede masacrar, ya sea vanguardia, explorador, o acechantes.

En cambio da consejos interesantes para tener contramedidas en tu lista si te enfrentas en un torneo con una lista difusa, por ejemplo, dejando poco espacio cubriendo flancos y retaguardias, si lo haces colocando tus mines en un sección del tablero, cuanto más pequeña mejor , puede ser útil, utilizar unidades voladoras para contrarrestar sus unidades móviles, tener un disparo decente para contrarrestar el suyo y cubrir tus unidades que avanzan, me gusta como consejos para tener contras contra este tipo de lista.

Las listas difusa a mi entender su ventaja radica en abarcar toda la mesa de juego, acosar al rival desde el primer turno, aprovechar escenografía(emboscadas, amagos), si consigues contrarrestar eso les ganaras. Para contrarrestar el control del tablero sobretodo en ejércitos poco móviles o poco disparo, es desplegar todas las unidades en un solo lado del tablero, motivo, obligarás a sus unidades desperdigadas a moverse hacia tu lado, de lo contrario no harán nada, en cambio tu al tener todas las unidades en un lado te será más fácil ganar esas unidades de tu lado, y de ese modo ir limpiando la mesa de juego. Para evitar el acoso del rival, debes tener unidades con una capacidad de movimiento igual que el contrario, de ese modo mantendrás a raya los movimientos del rival, o tener unidades sacrificables como escudo del acoso del rival, el tema escenografía (emboscadas), para evitar las emboscadas, es tener unidades móviles, de pocas miniaturas, a poder ser con buena pegada van bien.

I por ultimo proyectiles o artillería, si tienes un fuego de hacer muchas bajas, de petar tochos del rival, con un buen alcance o con mas numero del rival, te servirá para contrarrestar difusas, en diferentes aspectos, en el caso de abarcar todo el escenario el disparo te irá bien para forzar al rival que venga a ti, sobre todo si tienes más alcance que el rival, hechizos también es una opción útil(proyectiles daño directo), de ese modo el despliegue en un lado ira a tu favor. En el caso de amenazar desde el primer turno, unos proyectiles o artillería bien colocada, puede evitar que las unidades más molestas vengan por ese lado. En el tema emboscadas te servirá para cubrir el avance de tus unidades y evitar las emboscadas.

Puntualización a la hora de colocar las minis debes leer bien el tablero para colocar tus piezas en el sitio indicado, proyectiles mejor visión, unidades cuerpo a cuerpo en el lado con menos minis, proyectiles y que sea mas difícil emboscarte puedas cubrir al avanzar espacios vitales del rival para forzar la carga

Teniendo esto en mente una lista de torneo creo que puede plantar cara a una difusa

Re: estrategias contra difusa

Publicado: 12 Dic 2014, 15:41
por juliaco
Hola.
Es un artículo muy interesante. Al final la cosa es lo de siempre. Si sabes que te enfrentarás a un ejército que te juegue a difusa te puedes preparar bien una estrategia. De cara a un torneo la cosa cambia.
Por ejemplo, yo juego elfos oscuros. A mí en particular no me gusta jugar la full difusa porque me parece aburrida, tampoco juego torneos y me gusta aprovechar la variedad que tenemos los jugadores elfos oscuros.

En mi caso he jugado varias veces contra difusas de silvanos. He probado una variante de la flying circus, una gunline y me han funcionado las dos.

La flying monster circus (a 2k) llevaba un señor de las bestias en manticora, pegasero, dos hidras, altar con maga de vida nivel 2 y daga, brujos y poco más reseñable. Contra esto, una difusa de silvanos lo tiene muy difícil.

Los disparos con veneno no niegan armadura y las certeras tienen muy difícil herir a 6s. Las hidras o las matas en un turno o van a ir fastidiando una barbaridad. Como se descuide el silvano le metes dos plantillazos que acaban con casi regimientos enteros de silvanos.

La manticora acaba con lo que se le ponga y el pegasero con cualquier unidad ligera.

La otra lista que probé fue una full gunline con cielos. Eran 4 virotes, una grande de ballesteros, 2 magas con altar y daga, una de sombras, pegasero, hidra y brujos. Con los virotes bien posicionados disparando 24 tiros de f4 por turno ayudandote de la magia de cielos haces mucha pupa.

saludos chicos

Re: estrategias contra difusa

Publicado: 13 Dic 2014, 11:25
por Feynn
La cosa es que casi todas las listas de torneo pueden aplicar una u otra estrategia anti-difusa. ¿Cuantas flying circus AE y GdC hay en torneos? Muchísimas.
¿Quien mejor para hacer una red de pesca que Skaven, Condes, Reyes Funerarios? Esos siempre van a tener muchísima infantería, amén de buenos apoyos.
¿Quien tiene mejor disparo?
Aquí es discutible, pero un enano sin duda se lo pondrá difícil si el silvano se acerca a sus ballesteros. Los reyes funerarios impactando siempre a 5+ también van genial.
Los demonios son el ejemplo de quien la tiene mas grande pudiendo llevar infanterías de M7 y multitud de unidades y apoyos con M7-10.

El problema son esos ejércitos que no llegan al extremo de ninguna de estas estrategias ( orcos y goblin, hombres bestia, imperio) e incluso estos tienen buenas armas para afrontar una difusa. Aunque con imperio tienes las máquinas de guerra y los tanques, que son un peligro enorme para una difusa ya que una vez en el centro del mapa crean una burbuja muy grande de riesgo.
Y aún así todas las listas cogerán un poco de cada estrategia para intentar ganar a la difusa.

El mayor problema, y el motivo por el que hice este post, es que la mayoría de gente no está acostumbrada a jugar contra una difusa, estas aprovechan un estilo de juego contrario a lo que la mayoría de jugadores se espera y no sabe como contrarrestarlo.
La difusa les baila el agua porque ellos intentan jugar normal y luego se frustran porque las difusas parecen OP.
Es cierto que una difusa bien hecha y jugada es difícil de batir, pero si ya sabes cuales son las formas básicas de enfrentarte a ella, tienes bastante ganado.
Y esto no implica hacerte una lista específica contra difusa, aunque en un torneo si no tienes algo en tu lista capaz de ayudarte contra ellas, mala lista de torneo es, porque sabes que te puedes encontrar en mesa numerosas difusas y semi-difusas.

Re: estrategias contra difusa

Publicado: 13 Dic 2014, 16:19
por hamin
Buenas.
Buenisima mini-guia la verdad que ahora que estoy jugando mas a nivel competitivo las difusas empiezan a ser un dolor de cabeza sobre todo la de oscuros con el nuevo porcentaje de Heros te plantan 8PJ en mesa y los pegaseros son bastante pegones sin contar los brujos..

Respecto a la red de pesca no creeis que una unidad de infanteria puesta por ejemplo en frontal de 10 puede ser una diana para hacer ruptura y pasar la linea?
Me imagino una de mis 30 esclavos en horda para cubrir buena parte de la mesa a rango de general tienen L9 pero una fila me puede quitar facil cargando con unos brujos un pegasero y varios heros porque con un frontal tan amplio.. y quedandome con una sola fila solo con sus 10 brujos ya me apabulla :(

Otra cosa como veis contra estas listas jugar las abos? porque llevo 2 abos y 1 rueda (3K) y joder son muy muy pastoreables y con los pegaseros la rueda es un objetivo muy muy goloso. Me cuesta cazarle unidades porque con tanto bloque me limita el movimiento

Algún consejo?

Re: estrategias contra difusa

Publicado: 13 Dic 2014, 20:47
por Feynn
Piensa una cosa, él nunca va a poder sobrepasar tu línea el mismo turno en que abre un hueco, ya que la fase de magia y disparo son después del movimiento.

Para mermar mucho una unidad va a necesitar concentrar bastante disparo y eso no es fácil porque tiene que tener todo medianamente cerca. Una difusa que permanezca con sus unidades muy juntas arriesga demasiado.

Las abos si lo piensas son un dolor de cabeza, piensa que si las tienes bien apoyadas por algo que pueda cargar a lo que pastoree va a tener que sacrificar unidades para mantenerla pastoreada. Y por otro lado crean una zona de peligro en la que no pueden huir si las abos cargan, por lo que resultan sumamente incómodas. Los Skaven precisamente no los veo yo con mucho problema contra difusas. En realidad no tienen muchos problemas salvo contra demonios quizá y otros skaven.x D

Lo del liderazgo, es de suponer que tu vidente irá en una unidad bien tocha de guerreros del clan que le ofrezca liderazgo 10 y esa desde luego tiene que ir en fila de 5 y lo mas centrada posible para ofrecer L10 a todo lo que esté cerca.

Re: estrategias contra difusa

Publicado: 16 Ene 2015, 18:59
por ungor7
Personalmente yo no me quedo con ninguna, pero me quedo con todas, la red de pesca a mi ver se puede simplificar, del siguiente modo, utilizar la escenografia como aliada, utilizar tus unidades de infanteria para taponar especios entre escenografia, concentrar tu disparo en un punto clave del tablero, por visivilidad y de gran importancia para el movimiento, no intentar abarcar todo el tablero concentrarte en una parte de el.

Re: estrategias contra difusa

Publicado: 02 Feb 2015, 12:54
por Draevan
Muy buenas a todos

A ver si alguien me puede aclarar esta dudilla. Estuve leyendo el post, me pareció muy interesante lo siguiente:
ungor7 escribió:Escrito por Feynn
[quote
Los bloques y caballerías se juegan en una sola fila, manteniendo una distancia de 2,9UM entre ellas. La distancia entre unidades es extremadamente importante para que no puedan pasar entre tus unidades y escabullirse a la retaguardia y ellos miden exactamente igual para evitar cargas y líneas de visión, así que sed firmes con esta regla; mostradle el reglamento si se queja, muchos jugadores de difusas se olvidan de las reglas cuando se trata de superar unidades enemigas.
He estado mirando el manual, y no encuentro por ninguna parte ninguna regla que ponga que para que una unidad enemiga pase entre una unidad tuya necesite un espacio de 3 UM... alguien me puede aclarar esto?

Muchas gracias!

Re: estrategias contra difusa

Publicado: 02 Feb 2015, 13:04
por beorn_14
Sencillo Draevan ;)

Esto solo los mas puñeteros lo usan, te lo encontraras mucho en torneos y contra jugadores de esos que no aman el hobbie, solo buscan ganar y ganar y ganar...

Las miniaturas de tu ejército, en ningún momento pueden estar a menos de 1 UM de las miniaturas de tu rival (excepto cuando estas en combate, claro), por lo que, contando que cualquier peana mide mínimo 1 UM, si el rival pone sus unidades a 2,9 UM, tus miniaturas, al pasar entre las del rival, estarán como mínimo a 1UM de una unidad, y 0,9 de la otra. ERGO, como estas a menos de 1 UM de la unidad rival, no puedes pasar.
Es bastante cerdo hacer esto, tanto como pastorear una abo, pero exprimiendo las reglas, es legal y correcto hacerlo, y el rival no te lo puede rechistar. La pega que le veo a la táctica es que, haciendo 1 fila, con que te maten una sola miniatura ya estas ampliando el hueco, por lo que a mi parecer, es mejor hacer 2 filas, para que te tengan que matar toda la fila posterior para que saques la siguiente miniatura de la primera fila, y amplies el hueco por donde te pueda pasar.

Veo que te estás informando de como crearme dolores de cabeza contra la lista difusa de los elfos oscuros eeeh? Por cierto, si la quieres revivir, he colgado videoinforme de la batalla del otro dia.

Re: estrategias contra difusa

Publicado: 02 Feb 2015, 15:15
por Draevan
Ok, aclarada la duda. Merci Beorn, entonces es lo que me imaginaba. Hombre a ver, es una cosa a tener en cuenta, peores guarradas se han visto, congas detras de unidades para que chequeen terrenos peligrosos si huye etc... XD (de buen rollo). Si, cuando lo estaba leyendo tambien pensaba en que era mejor dos filas.
He visto que lo has colgado si, ya lo miraré ;)